通勤電車や地震...東京の当たり前は当たり前じゃなかった！ひろゆき×猪瀬直樹が激論バトル「東京はオワコンなのか？」

東京で家を買うかどうかって投資の面もあるので、僕は賃貸でいいと思います（ひろゆき）

井村「定性、定量的に東京がどう見えるか…ひろゆきさん的には何かありますか？」

ひろゆき「多分、東京に住んでいる人だと『この部分は当たり前だよね』でスルーしていると思うんですよ。フランスでは結構水や電気が止まるけど、東京はあまりありませんよね。それは地震についても言えることで、東京の人は地震があることを当たり前だと思っているけど、他国の人にとってみると地震ってめちゃくちゃ怖いんですよ。『地震なんて一度も体験したことがありません』という人は、おそらく世界の人口の6〜7割くらい。だから、震度3とかめちゃくちゃ怖いんですよ。だけど日本人って、震度3でも何事もないという感じじゃないですか。『あ、揺れてるね』で終わりな。

それくらい恐怖を与えるものが定期的にありますよというのと、通勤電車で他人とずっと接触している状態で1時間以上電車に乗るって、他の国でいうとインドかローマくらいしか見ないんですよね。トラブルで電車が止まった時、一時的にめちゃくちゃ混むというのはあるけど、毎日この時間必ずこの状態です、通勤時間は平均1時間を超えていますという国、僕はあまり見たことないんですよ。でも東京の人はそれが当たり前だと思っている。

で、東京が住みやすいかどうかという話なんですけど、金持ちだとめちゃめちゃ住みやすいんですよ。タクシーは安い、通勤電車にも乗らなくていい、夜中でもコンビニとなどのお店が開いている。フランスだと、夜、お店は開いていません。だから、金持ちで電車に乗らなくていい人は、すごく安い物価で楽しく暮らせますよ、だから良い街ですよとなるんだけど、働く人にとってみると、家は狭いし家賃は高い、通勤電車には乗らなきゃならないし、給料は上がらないという状態なので、“誰にとって幸せなの？”と。だから、その人たちの状況次第で変わるんじゃないかなと思いました」

池谷「ここで、ピラメキパンダさんにも聞いてみましょう」

パンダ「まず、多くの日本人にとっては海外で働くことってなかなか難しいですよね。すでに働く場所に縛りつけられているというか。ここ10年くらいで見て、東京は住みにくくなっているのか住みやすくなっているのかというところを皆様に伺いたいです。給料が上がらない中、家賃や物件だけが高くなっちゃって、安全は嬉しいけど、埼玉や神奈川でもいいんじゃない？福岡に行ってもいいかも？とか…。東京で働いて住み続けるのはどうなのかな？と」

ひろゆき「みんな東京が住みやすいから選んでるわけじゃなく、基本的に不景気になると人口の多いところの方が仕事が多くなるんですよね。だから仕事をするために東京に来る、大阪に来るとなるわけです。会社が東京にあるからしかたなく住んでいる人の方が多いと思うんですけど」

パンダ「そうですね。実際に私もテレ東の倉庫にいますが、住む場所、働く場所を選べなくて…。でもテレワークが進み、周りの人々が清里や神奈川の方に引っ越してしまったので、私は今“本当に東京に家を買っていいのかな”と悩んでいます。月に20万円ものローンを払って60平米買えないのが現状ですし、この後どうなっていくのか不安で…」

ひろゆき「家を買うかどうかって投資の面もあるので、僕は賃貸でいいと思いますよ。先ほども言いましたが、5000万円払って20年後に増えるんだったら買ってもいいと思うけど、東京のマンションは値下がりする確率の方が高いじゃないですか。そう考えると賃貸の方が安全だと思いますけどね」

パンダ「仰るとおりです。賃貸でも、東京の外に行く方がいいですか？賃料もすごく高いんですよ、東京はどんどん上がっちゃって…」

ひろゆき「その代わり、埼玉や千葉に行ってしまうと、通勤電車の長い時間ずっとストレスを抱えることになりますよ。1日1時間半かかるとすると、往復3時間を無駄にし続けることになる。時間は限られているし、何を捨てるかということになると思うんですけど」

猪瀬「テレワークにすればいいだけの話じゃない？」

ひろゆき「テレワークは会社が選ぶもので、社員が『俺、テレワークがいいです』と言ったところで通る会社ばかりじゃない。通勤電車がなぜ混むかって、みんな電車に乗りたくて乗ってるわけじゃなく、会社が『テレワークなんて認めないよ』と言ってるのが現状じゃないですか。個々の社員には現状を変えられないと思いますよ」

猪瀬「テレワークしないっていうのはどういう会社だ！この会社（テレビ東京）もそうか？(笑) 習慣でそうなっちゃってるんだよなぁ。だから変えればいいだけの話じゃない。まずはそういう会社を辞めて、自分で起業すればいいわけよ」

井村「それが出来ればいいですけどね(笑)」

猪瀬「やらないのはもう話にならないので。自分が変えていけばいいんだよ。会社に行かなくても稼げるようなやり方って、いろいろ出てきてるでしょ？どんどん起業していくなりなんなりやり方変えればいい。
東京に住むということも固定で考える必要はなくて、週末は郊外に行くとかいろんなライフスタイルを選択すればいいわけで…。だから、さっきのマンションの価格を並べても、あまり意味がないんだよ。やっぱり『へぇ』って興味を持つようなデータを出さないと。もう、不毛だからさ…」

と言いながら、ちゃっかりと昨年発売された自書「昭和16年夏の敗戦-新版」（中央公論新社）の告知をする猪瀬だったが、この後、元芸人で投資家として大成功をおさめている井村が、「さっきから聞いていると、投資家としてためになる情報がまるでない」と猪瀬に牙をむく！

今回の激論は、ぜひ「日経テレ東（無料配信）」で！＃2では、「東京オリンピックは開催すべきなのか？」をテーマに、猪瀬VS井村のさらにヒートアップした激論の様子をお届けする。